王石:没错,气候大会就是一场PR,但它是非常必要的PR

2021-11-13 08:52:03 作者:迷途的路人   阅读:57 次  点赞:0 次  鄙视:0 次  收藏:0 次  由 1788ta.cn 收集整理
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在格拉斯哥气候大会(COP26)的现场,王石是一个特别的存在。

 

他是历年气候大会的常客,也是中国企业家在气候大会上最受认可的名片。自2009年哥本哈根以来,今年已是他第十一年参会。今年很特殊,疫情之下办会,能来参加的人不多,但王石没有犹豫。他自言可能是唯一一个从中国大陆飞过来的企业家。

 

王石今年多了一个身份:气候大会首次设立中国企业馆,他是主理人,身后是100万家中国企业。中国是格拉斯哥会场里最受关注的国家之一,但中国今年并没有专门设立国家馆。中国企业馆因此成了全球中国观察家们瞩目的所在,也成为世界了解中国气候动向的一个重要窗口。

 

在会场的许多角落都可以捕捉到王石活跃的身影。不过,要在现场“逮”住他做采访却并非易事,他的日程里满满当当都是活动。就在采访约定的前两天,他还从格拉斯哥的会场临时“闪人”了,回到了母校剑桥,参加了一个由剑桥校长给古特雷斯颁奖的小型聚会。

 

采访进行的当天,格拉斯哥市区里正有几万年轻人走上街头,抗议政客和企业对于气候变暖的不作为,其中也包括瑞典“气候少女”格蕾塔(Greta Thunberg)。我们从气候大会本身的作用,聊到他对于企业“洗绿”的看法,聊到他对于格蕾塔和年轻人气候行动的看法,以及他如何看待这一代中国企业家的历史使命。

 

 

王石在格拉斯哥气候大会中国企业馆接受界面新闻采访。摄|王磬

以下为访谈全文,刊发时有编辑。

 

界面新闻:我想先从一个个人观察谈起。我平时主要是报道国际新闻,其实之前对气候议题的关注并不多。但最近两三年感觉,即使是传统的、主要关注政经大事的国际报道,气候在其中也变成了一个越来越绕不过去的元素。我知道您是十几年前就开始关注环境议题,这在中国企业家中算是很早的。是什么样的个人契机让你开始关注气候议题?

 

王石:我喜欢探险,喜欢户外运动,和自然比较密切,对自然的变化也比较敏感。对我来讲,这个契机应该就是在2002年。那年是去登乞力马扎罗山(非洲最高峰,海拔5892米)。海明威有部小说叫做《乞力马扎罗的雪》,写的是赤道附近的山上白雪皑皑,但是我登到顶峰却没看到一片雪。刚开始我猜测,是不是因为海明威他写的是个小说、有虚构的成分?后来才发现,下雪时那里是有雪的,但雪过之后一化就没了,跟小说里写的那种常年白雪很不一样。原因就是气候变化。这对我震动非常大。后来又有一年,我徒步穿越南极,那里本该是地球上最寒冷的地方,但你会发现其实没有像你想象的那么冷。甚至我在南极点上脱光了上衣、裸着站了20分钟,完全没事。原因也是气候变化。

 

气候变化当然超出你的想象力。当时已经非常明确了。至少在《巴黎议定》的基础上来看,发达国家是要碳减排的。但是作为发展中国家,在中国,还觉得好像离我们有点远。这都是你们两百年排放出来的,该你们来减排,再加上你们又把各种工厂搬到我们这来了,那我们得“先污染、后发展”。

 

当时我的想法其实和这差不多。但因为我跟自然很贴近,没想到变化比我想象的快很多。我就开始反思,这事真的和你没关系?和你企业没关系?和中国没关系?这是很重要的一个契机。

 

一去了解就发现,关系其实非常密切。因为我是搞房地产的,建房子就是要用木材。你了解才发现,大量地用木材,就要砍森林,砍森林就会减少吸碳。再一个,大量用水泥,过程当中就是碳排放。以中国在世界上的影响力来看,已经是非常大的碳排放体了,已经不能再回避了。

 

我就这样走上了环保之路。第一次参加的是哥本哈根气候变化大会。当时也不是我主动的,我和联合国气候大会有什么关系?是联合国环境署和居住署,两个署来邀请我作为特邀代表参会。之后就一步一步地,一下子连续参加十年了。

 

界面新闻:联合国气候大会是一个契机,把社会中的不同利益相关方都聚到一起,包括政府、企业、民间团体。前几天的领导人峰会上,我们已经看到许多政治家的表态。接下来会进入技术性的谈判,会有各个利益方的博弈。在你看来,私营企业在这个大会上是一个怎样的存在?

 

王石:就气候大会而言,它基本有两种性质的会议。一种是内部会议,就是政府之间的谈判;另一种是边会,就是把不同的利益团体,不同的意见领袖,不同的组织结合到一块。政府间谈判的内部会议和边会都是在一个场馆里,只是分为不同的区。内部会议是基本不对外的,除了新闻发布会。但边会完全是开放式的交流,是民间团体、意见领袖与政府之间相互影响的一种对话机制。

 

至于企业,基本很少来的。比如我们不会搞一个“万科馆”。你要真想建也可以,但很少会有企业单独来命名一个馆。形式基本都是通过企业参与的NGO组织。比如万科参与的两个公益基金会,万科公益基金会和大道应对气候变化促进中心,主导建立了今年的“中国企业馆”。它能起到什么作用呢?实际上主要是一个宣言,是一个表态,是一个交流。

 

举个例子,2009年的哥本哈根会议上,我们只是代表了100家中国企业。随着一年一年参加,影响力越来越大,从100家到1000家、1万家、10万家、100万家。到了2019年的马德里大会上,当时还没有建中国企业馆,我们在中国馆搞了一个“中国企业日”,代表100万家中国企业来发声、交流。正因为2019年那次活动反响热烈,感到一天的时间根本就不够,所以才萌生出来要单独建馆的想法。

 

馆的主人其实是组织者,比如说我这几天在这里,要作为嘉宾去参加不同馆里的活动,给他们致致辞。因为他们也希望能借助中国企业馆来跟中国互动。但我是中国企业馆的主人,所以更多还是在我们自己这边活动。

 

界面新闻:我这几天也看到了一些对于大会本身作用的讨论。气候少女格蕾塔在游行之后批评说,联合国气候大会就是一场PR活动,并没有实际的气候行动。她既批评了联合国、政治家,也批评了企业。我很好奇你的观点:当落实到具体的气候行动时,政府、企业,还有民间团体,他们之间的相互关系应该是怎样的?该由谁来主导这个进程?

 

王石:首先,从这个大会的性质来讲,它是非常清楚的。这是联合国组织的大会,是联合国会员国之间的活动,是政府行为。联合国旗下有各种各样的署,比如说居住署就只有70多个成员国,并不是每个国家都参加。但专门应对气候变化的UNFCCC,就是基本没有保留的,联合国有多少会员国、这里就有多少国家,将近200个国家。所以这个会议非常引人注目,一个会议就有一百多个元首参加,这是很难得的。

 

其次,边会里欢迎民间的发言,但大会并不是由民间主导的,也不是因为民间有什么意见他们再来开会回应。我们看国际会议,边会都是很重要的。不管是从选民的角度来看、还是从平等民主的角度来看。边会上甚至还可以批评主会议,可以发出声音。这些声音对不对?那个不是要点,重要的是发声。

 

再次,在这样的会上,真正比较活跃的另外一种力量就是媒体。政府的内部会议媒体无法参加,但开完会有新闻发布会,媒体可以报道。你刚才说这是不是一个PR?没错,这是个PR,毫无疑问。无论从消极意义来看,还是积极意义来看,它都是个PR。这个PR的作用非常非常必要。大会很重要的一个功能就是公布成果。今年大会开完之后,有哪些共识?制定什么目标?这一年要做什么?我们就要有个宣言。一年之后记者就会来问你,你们那宣言做了没有?做到什么程度了?我这次来参会,讲得更多的不是说我准备做什么,而是说我已经做了什么,完了才是我准备做什么。它一定是这样的逻辑。

 

再一个我们发现,平时不同国家是不同的利益集团,需要这个会来给一把推力。比如说东盟,它有比较一贯的政策,国家之间平时也联络,但真正谈判不是单独一个国家去,而大会的时候要发声明,东盟需要有一种声音。欧洲、非洲,也都有这样的统一组织,欧盟的声音一直是比较一致的,但美国可能就会反复。你在大会上增加一点承诺,回去了可能就通不过。比如拜登,他承诺的增加气候投资,不要说国会了,就是民主党内部,好像已经有不同声音了。所以这个大会有它的局限性。我们公布一个共同的、一致的目标,能不能做到?往往这个都是很困难的。但是能走到一起来,一年一年地争取,这个交流是非常重要的。中间也会形成一个平台,大家一块来弄。

 

至于你说企业能起什么作用?企业扮演的角色是非常有限的。举个例子,联合利华,它在环保和碳中和方面都走得比较前沿,一些NGO会把它当成一个案例来介绍。但联合利华不会自己来单独建个馆,来宣传我是怎么搞环保的。因为你只要敢在这里自己宣传,就有NGO会来找你毛病了。但企业也会有不同的表态方法,比如说政府答应下来的减排承诺、要企业去执行,企业感到我没法这么快完成。尤其是企业做出来的案例,在各种讨论中扮演着非常重要的角色,因为最后落实到减碳上,还得企业去做、去执行。

 

界面新闻:近些年出现的一个怪象是,因为减碳、环保成了社会主流倡导的理念,不少企业在做项目的过程中,存在“洗绿”的行为。其实还是在做传统的项目,但会套上一些绿色的元素,把它包装成一个看上去可持续的项目。你对企业的“洗绿”行为如何看待?

 

王石:所谓的“洗绿”,很容易让人联想到“洗钱”。什么事都会有,问题就在于,你如果是为了洗绿而做的,那是不可持续的。当然担心并不是多余的。好在有媒体。你是洗绿、还是真正的变绿?有媒体监督,还有国家制定政策都有标准的。不是说,你说绿了就绿了,还要有实际的行动。

 

界面新闻:今年是中国企业馆第一次出现在气候大会的舞台上。从你的观察来看,这些年中国企业来国际上参加气候大会的热情,比十年前你刚来参会时有所提高了吗?

 

王石:那是今非昔比,不是有所提高,而是非常大的变化。现在很多每天的各种边会,每天都安排的这种讲演,现在很多企业都派代表来参加,都轮不上发言机会了。那就不是一个有所提高的问题了,完全是不一样的。尤其是这两年,极端天气多发。去年中国明确了《巴黎协定》之后的路线图,2030、2060,现在企业明显感觉到,必须要改变过去的生产方式。到这儿来做得好的,相当一批都是搞绿色能源的。它不是个“洗绿”的问题,它们本身就是搞光伏发电的,搞新能源的,本身就在做电动汽车。现在可有这样一个发言的平台了,他们就说说自己在做什么。企业参与的性质、企业的构成都有很大的变化。

 

界面新闻:以前我们在说到气候行动和绿色实践的时候,好像更多是觉得中国要跟欧美国家学习。其实这些年中国企业也有不少新的探索。你觉得中国企业的哪些实践是可以给国际上的其他国家提供参考的?

 

王石:首先,这次大会取得的第一个成绩,就是100多个国家签署了关于2030年前停止砍伐森林的协议。那天签完之后,很多的记者都蜂拥到中国馆来问,作为一个中国企业家对这事怎么看?我说听到这个消息非常开心,因为我的企业发展正好和使用木材息息相关。20年前,中国当时洪水泛滥,水土流失,感受到保护环境的重要性,所以国内的森林都不准砍伐了,建立了很多保护区。然后是,对森林周边的农场都来鼓励退耕还林。让农民不要再种庄稼了,而是给补贴种树。20年过去了,变化非常大。实际上,如果你不让他砍伐了,他怎么解决经济问题?是不是给个补贴就行了?不是的。还有他的社区。所以依靠砍伐木材为生的城镇,现在你不让他砍伐了,是不是给点钱就行?也不是的。这是中国走到非常前端的领域,已经有20年的经验。现在到2030年还有9年,中国退耕还林的经验,实际上是非常值得借鉴的。

 

第二点就是我自己的经历。正因为当时退耕还林,但搞房地产大量需要木材。国内的不让砍伐了,你只有进口,但进口等于你要把这种对自然的破坏从国内输入到国外去。我们就是两个方法,一个是改变施工工艺,不要再用木模。实际上建筑工地主要的消耗木材就是木模板,木模板7次就不能用,所以去改了钢模。当然,改了钢模板之后,成本、造价,对工程师的要求都比原来高多了。万科就从那时开始尝试改变工艺,从2007年推向市场,现在基本上万科的新住宅的方法全是用这种工艺,节约木材85%以上。第二个,仍然有15%是靠进口,我们就和世界自然基金会、绿色和平组织签订战略框架合作协议,来做绿色住宅的认证。就是我买你的木材,一定要有绿色组织来认证,表明你的砍伐是符合环保标准的。比如说加拿大、美国出口的木材基本都是有绿色认证的,但在东南亚、亚马孙河流域,许多砍的木材就不能用。

 

这次我组织了很多立志做环保的中国企业到这来展示,通过这个交流平台让国外了解中国。过去更多了解的是中国经济发展很快,但现在也应该了解到,在环保、生态方面,也有很多中国企业做得很好。

 

界面新闻:这次过来参加气候大会,有没有看到一些来自其他国家的有趣的案例,是你觉得可以带回中国去的?

 

王石:这个不用在这个会上来看。因为刚才讲了,开会只是交流,这些大的NGO组织也不是在会上才认识的。你真的要想做,你不是为了漂绿。漂绿?那我“漂”了20年了。你说漂绿不对,我说,有这样漂法的吗?那漂的不是绿色,你漂得把骨头都漂出来了,是不是?刚才讲会议是宣传、是PR,你讲得非常对,它就是这样一个会议。你得平时做。你平时做了,有结果,政府才有信心,才可能提供更多目标。因为最后你做不到,企业是要破产的。

 

界面新闻:在这次气候大会上,中国是受到很多关注的一个国家,很多发布会上都会谈到中国。一方面,国内现在提出了2030碳达峰、2060碳中和的目标,这是很大的一个进步。但另一方面,国际上仍然有一些声音觉得,中国承诺得还不够、还可以做更多。你如何看待这两种声音的不平衡?

 

王石:国际上认为承诺得不够,但我认为中国政府已经尽了力了。哥本哈根会议已经过去10年了,中国的碳减排强度比2005年下降了48.4%,承诺过的达到了,而且还超过了一些。这次也是一样,我们的30、60计划,国际上认为我们是保守了,应该再提前。我个人认为,能这样做到难度已经相当相当高。中国既然承诺了,一定会按照这个路线图去走。而且说的是2030年之前,这个“之前”就意味着,2029年、2028年都有可能实现。政府的承诺能不能做到,就看我们企业能不能做到,因为它是由企业来执行的,各种新的能源要企业去开发。我觉得不可能让中国政府在这方面再给出更多的承诺。我个人角度来讲,中国政府的承诺是足够的。

 

界面新闻:今年的大会在疫情之下召开,是很特殊的一届。你今年参会是否有一些不同以往的观察和感受?你如何看待本次气候大会的意义?

 

王石:这次大会其实已经拖延了一年。大会临召开前一个月还不确定,是线上,还是线下?如果疫情突然又爆发了,可能线下就改到线上了。我们准备来参加的多少有点担心,不知道是不是在线上,但希望是线下。所以这次能在线下开,而且是全世界一百多个国家的领袖元首聚集到这儿,我觉得这是疫情之后非常大的一个标志,就是疫情也阻挡不住。现在因为气候危机必须要联手去面对。我强烈地感觉到问题的紧迫性和危机感。所以在这个大会上,就是闲话少说,要看你的行动。

 

习近平主席的致辞讲的也非常清楚了。他引用了古代一位思想家的话,叫“以实则治”。这句话什么意思呢?更多的现在就是需要行动,不是说什么,而是你要做什么。因为应该做什么已经很清楚了,现在是关于如何落实。发达国家承诺给发展中国家的钱,这需要落实。给钱之后还要进一步地跟进。大多数国家都有一个碳中和的时间表,怎么去做?所以参加这次会我最明显的感觉就是这样,就是急迫感,已经事不宜迟,不能再空谈了,一定要想办法。我作为企业家,每年都过来,下一年就来讲,今年我们行动什么,我们做的结果怎么样。因为我不是政治家,我不用更多地在这样的舞台上去搞PR,用我说了什么来证明我的存在。我是个企业家,我要靠数字说话。

 

界面新闻:你已经连续十一年来参会了。每年都过来,想要在会上达到的目标是什么?

 

王石:来参会重点不是来介绍万科做什么,更多的是如何联手起来,把政府、企业、NGO组织联手起来搭建平台,大家一块往前走,这是我最关注的。实际上在这次会议上,我一半的时间是在做沟通。我觉得这个平台已经非常好了,不用我再更多费工夫。我也想用这个平台来告诉国际社会,环保方面,中国现在在发生什么,已经在做什么。我觉得这是一个很重要的工作。尤其这几年由于种种原因,明显能感到在生态环保上,对中国是带着主观偏见的。

 

举个简单例子,3号那天开完会,当天我就飞回剑桥去了。那天剑桥大学授予联合国秘书长古特雷斯荣誉学位,晚上有非常小的一个座谈会,由校长出面主持,我也应邀参加了。为什么?因为我有双重身份,一个本身是彭普洛克学院的Fellowship,第二我来自中国,连续十年参加气候大会,也是中国企业馆的发起者。我们一块吃晚餐,一共谈了三个小时,很明显感到,中国现在在环保、气候方面的问题上发生的事情,古特雷斯还算比较了解一些,但这些剑桥的大学者,对中国发生的事情真的是不了解。所以我就讲中国面对气候变化之后的退耕还林,政府怎么做,取得了什么成绩。在这个过程当中,作为企业更多地考虑是如何不要更多地进口国外的木材,以减小对全球气候的影响。我印象非常深刻,我解释之后,古特雷斯秘书长用很生硬的中文说,谢谢你。

 

我觉得在国际上要更多地加强交流。因为中国的声音在国际上比较弱,再加上西方的主流媒体确实是有偏见。所以你不但是要去做,也要更多地进行交流,让他们知道。我昨天在伦敦政经学院,这是非常好的学校了,他们研究气候变化的学者,明显地感觉到对中国不了解。那我也提建议,只要你们有时间,我们来出钱,你们到中国去看看,了解一下。

 

界面新闻:你觉得这些年来中国在气候大会上的形象有没有变化?

 

王石:变化非常大。中国的形象,我个人觉得,2009年是个转折点。因为时任国务院总理温家宝第一次承诺碳减排强度,虽然国际社会也有不满意,但事后证明,中国说到做到。第二个就是2015年《巴黎协议》的签订,实际上中国的态度是非常积极的,而大家也知道,如果没有中美达成联合声明,《巴黎协议》是签订不下来的。就是之前2014年的APEC会议,在北京,奥巴马也去了,中美就签订了面对气候的框架议定书。

 

中国本身在气候大会上的形象是在不断改善的。而且中国这么多年了,一直是解振华主任来参加。解振华主任的威信非常高,对人很平和,在涉及谈判原则性的问题,不能答应的是寸步不让,能答应的都答应,而且事后证明,答应的都能做到,整个形象在改善。但现在由于中美的贸易摩擦,意识形态的对立等,也部分影响到了气候变化大会对中国在碳排放上的态度。

 

界面新闻:我还想问一下你对于年轻人在气候行动中角色的看法。这两天格拉斯哥都有气候游行,特别是像格蕾塔这样的年轻人。因为我长时间生活在欧洲,会发现这些年欧洲许多国家的议会里绿党的席位都在不断地提高。许多年轻人讲,气候变化就是我们这一代人面临的最大挑战,要抛除左右党争,要现在行动。你对于格蕾塔和她发起的罢课行动如何看待?

 

王石:非常好。她觉得政府不作为,用罢课来表示抗议,甚至把这种行为形成一种潮流,年轻人的潮流。昨天的游行、今天的游行,也都是这个潮流的一个具体举动。整个一天的罢课来游行,显示他们的姿态,这个非常好。说明年轻人更担心。气候变化对我们来讲是未来的事,对他们来讲是现在的事。因为老年一代没有几年了,年轻人还要生活很长时间。对年轻人和对老年人来说,概念是不一样的。

 

格蕾塔他们言论激进一些,但行动是很随和的,罢课、游行。游行也有不同的游行,有暴力游行,罢课也有人要占领学校校园。比如说占领华尔街的时候,西方金融危机之后,认为是华尔街闯的祸,民众来买单,那个时候搭上帐篷就不走了。相对而言格蕾塔采取的行为是很平和的。

 

界面新闻:对于关心气候变化的中国年轻人你有没有什么想说的?他们可以通过怎样的途径参与到气候行动中来呢?

 

王石:很多人都问我这样的问题,不仅是应对气候变化上。我就说,我对年轻人没有什么想说的,我希望听听年轻人对我有什么想说的。为什么?因为我们经历过,而且我们掌握资源,我们有话语权。你们对我们有什么期望?希望我们做什么?比如像你提的格蕾塔,她就说,你们这些掌权者,现在来讲就是没有行动,你们就是在表演,现在确实是应该行动的时候。你刚才问我,对年轻人有什么期望?我现在还在活动,还有一定的影响力。我不指望我再对年轻人说什么。年轻人对我有什么期望吗?我倒想听听。

 

中国现在的年轻人和我们这代的差别在什么地方?我们像你们这个年纪的时候创业,我们不考虑做公益做环保,因为我想要等我赚了钱,我立了脚,我成了名,我再有时间拿钱来做公益,这是我们那代人。而现在年轻人说,我一边上课,如果有时间我就做一个公益活动。中国年轻人采取的方法倒不是说我一定要罢课,我一定游行,我一定要讲演,那才是关注环保,不是的。中国现在年轻人我是非常看好的。我不向他们提供建议,都是他们向我提供建议,他们做得很好。

 

如果他们做的都没有希望了,那是另外一回事。比如说世界大学气候变化联盟昨天开了一天的会,从早上到晚上,你知道这谁发起的?是清华大学环境研究院。你知道环境院院长是谁吗?前院长是解振华。国际上,剑桥、牛津、哈佛、耶鲁,都是这些名校聚在一块,很多都是本科生,就这样来参加了大会。各种声明,各种行动,比如专门几个主题,其中一个主题就是说,美国的本土青年如何做好自己的、美国的环保行动,如何促进国际上的环保行动。再一个比如说青年人如何在环保当中走在前面、先走一步,如何让全世界青年联合起来。这个联盟发起的学院是清华大学的学院,现在主导的是中国的青年学生,也不一定非得是格雷塔的形式。现在我觉得这个就非常好,这就是中国现在年轻人在做的。我告诉你,格蕾塔才是PR,典型的PR,但那是好的PR,对不对?

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